Por Diego Genoud para LaPoliticaOnline
«Se está acabando una época. Hay una generación de políticos que tiene que jubilarse, Rafael Correa, Nicolás Maduro, Cristina Kirchner, Mauricio Macri. Felizmente yo no pertenezco a esa generación porque soy de la anterior. Me renuevo todo el tiempo, doy clases en universidades, leo, estoy al tanto de lo último que pasa en física cuántica, en astronomía y entonces no envejezco intelectualmente», dice Jaime Durán Barba entre risas. El famoso consultor latino, que acaba de regresar a Ecuador desde Argentina, es profesor en la George Washington University. En diálogo exclusivo con LPO, analiza el perfil de los outsiders, compara a Donald Trump con el argentino Javier Milei y habla de la decisión de Andrés Manuel López Obrador de postergar a su amigo Marcelo Ebrard como candidato y erigir como sucesora a la ex alcaldesa del DF Claudia Sheinbaum,
Usted asesoró a Macri, que hoy es parte del sistema que genera rechazo social. ¿Hay un nuevo tipo de outsider que se diferencia de lo que hace unos años fue presentado como nuevo?
El caso de Macri fue un tipo que fue devorado pero es igual a (Abdala) Bucaram, a (Gabriel) Boric, a (Pedro) Castillo, a todos los demás outsiders. Es alguien que viene de afuera de la política, patea el tablero, no respeta las normas de la política, no respeta la institucionalidad y consigue un voto negativo de gente que está contra el sistema. Es un fenómeno que se estudió desde hace bastantes años.
¿Cómo y por qué los outsiders envejecen tan rápido?
Es la característica de ellos, normalmente desaparecen en un año. Ya Castillo está en su casa, (Guillermo) Lasso que actuó como tal está en su casa, Boric que caería a cualquier rato si los chilenos no fueran tan conservadores. Son fenómenos que normalmente no tienen gobernabilidad.
Eso genera grandes interrogantes para la democracia.
Así está la democracia. En Estados Unidos tenemos por primera vez un presidente prontuariado, enjuiciado, que cada vez es más popular, que es Trump. El único que en 200 años intentó romper la democracia y ocupar el Capitolio.
¿Qué similitudes ve entre Milei y Trump?
Es el mismo fenómeno en todo el mundo, es el fenómeno de sujetos que están en contra de la política y que buscan un voto en contra del sistema. No importa si son de izquierda o de derecha. Igual puede ser Castillo que (Jair) Bolsonaro que Trump, da lo mismo.
En el caso de Trump, él pudo gobernar desde el Partido Republicano pese a que el establishment estaba en su contra.
No es el partido. Estados Unidos es un país que navega con piloto automático sea quien sea el presidente, incluso con el viejito actual que no sabe ni dónde está parado y sigue caminando. Lo de Biden es un desastre, pobrecito me da pena, pero bueno.
El año pasado no le fue tan mal en las elecciones de medio término.
Estados Unidos es un enorme buque que navega con piloto automático. Tampoco tienen tanto poder los presidentes. En países latinos, en cambio, los presidentes a veces son poco menos que divinos.
Steve Bannon dice que el trumpismo es el verdadero partido de la clase trabajadora y representa a sectores postergados. ¿Coincide?
No hay duda de que Trump es el candidato del proletariado, no hay ninguna duda. La segunda revolución industrial se produjo en lo que se llama el Rust Belt, que es el cinturón industrial norteamericano, que tenía como gran eje Detroit y los estados de los Grandes Lagos. Ahí estuvieron los unions, los sindicatos, el Partido Demócrata y ahí se producen los dos elementos de la segunda revolución industrial, que es la producción en serie y la difusión de la electricidad. Ellos, que fueron la estrellita de Estados Unidos, han pasado a tener un papel muy secundario, cuando surge en California otra cultura de, como dicen ellos, compañías que no tienen activos, librerías sin libros, empresas de taxis sin taxis, que son las prestigiosas startups de Silicon Valley. Entonces los obreros del Rust Belt son muy conservadores, normalmente blancos, normalmente heterosexuales, furiosos con esta gente medio loca de Silicon Valley que defiende todas las cosas liberales y que vive la revolución tecnológica. Entonces, si, Trump expresa a ese proletariado.
En el caso de Milei también hay votantes tradicionales del peronismo que lo apoyan. Es un fenómeno transclasista, pero lo que sorprende es el respaldo de los sectores bajos.
Claro, la pelea entre izquierda y derecha es algo muy obsoleto. Los de izquierda están bien viejitos y son muy reaccionarios. Correa es un viejito que anda hablando de Cuba y de Venezuela, que son cosas que ningún joven ve con simpatía, en lugar de estar hablando de inteligencia artificial, de robótica, del cambio tecnológico. Entonces, Milei representa una sociedad heterogénea, es una nueva revolución que no tiene nada que ver con el paradigma izquierda-derecha que existía hasta hace 10 años.
¿Cuál es su visión de cara a las elecciones en Estados Unidos?
Esta nueva sociedad de la tercera revolución, que en algunos casos me parece horrible y en otros me gusta, sigue avanzando. De momento, a menos que la justicia haga algo, yo creo que el que ganará la próxima elección es Trump. El fin de semana pasado estuvo en un estadio y la gente deliraba con él. Cuando puso la cara para que le tomen la foto la policía después de ser detenido, hubo una explosion de camisetas y jarros. Se ganó 7 millones de dólares por esa foto.
Los demócratas que rodean a Biden piensan que Trump va a ganar fácil la primaria y va a perder otra vez las generales con el presidente. ¿Cómo lo ve?
Si se enfrentan Trump y Biden, gana Trump sin ninguna duda. No digo lo que yo quisiera que pase, yo soy demócrata y estoy totalmente contra Trump, pero son los nuevos tiempos. Si uno ve cuando Trump entra a cualquier lado, la gente se lanza, le abraza, se ríe, salta… lo que pasa con Milei. Cuando Milei va a algún lado, uno ve un montón de gente que grita La Libertad Avanza, carajo, ve movimiento. Cuando hay reuniones de Juntos por el Cambio, parece que se ha muerto alguien y están haciendo un velorio.
En el peronismo no es muy distinto.
Bueno, terrible. Fíjate esto, (Sergio) Massa casi siempre hablando en un escenario solemne, con corbata, a hombres -casi nunca hay una mujer- … hombres millonarios que, cuando son obreros, son millonarios con campera y, cuando son empresarios, millonarios con corbata, pero todos millonarios. A Milei no, uno le ve saltando con uno, con otro, metiéndose, gritando, expresando sentimientos. A Sergio no se le cae una lágrima ni aunque se muera algún pariente.
Con Cristina había un entusiasmo durante esos años
Si, además aunque parezca obsesiva mi postura, era mujer. Y era una mujer femenina, no era una Dilma Rousseff.
¿Por qué Milei seduce en Estados Unidos y capta la atención de personajes como Tucker Carlson o Elon Musk?
Porque es más compatible con una sociedad avanzada un tipo como Milei que una cosa como el peronismo que, visto desde Estados Unidos, es una anticualla que no tiene ningún sentido. Milei es lo moderno. Es un tipo que sí representa cosas semejantes a las de Trump y a las de una constelación de líderes semejantes. Milei es un líder del siglo XXI, odioso o lo que sea. Personas como los peronistas, como el Papa Francisco, los curas villeros, son viejitos de principios del siglo pasado.
Por eso usted define a Massa es el candidato de las instituciones de la antigua sociedad corporativa.
El aparato de las gobernaciones, las intendencias, los ñoquis. Massa debe tener medio millón de personas haciendo campaña pagada por el Estado.
Pero eso puede no alcanzar en un contexto como el actual.
Un fenómeno como el de Milei es difícil de parar porque son los fenómenos del nuevo tiempo. Es como que alguien quisiera poner una tienda de máquinas de escribir porque las computadoras son malas. Le va a ir mal. Ahorita el mundo está yendo a un cambio descomunal en el que dos nuevas especies, los hombres mecanizados y los robots, van a compartir la vida.
Usted sostiene que en Argentina el peronismo y Juntos comparten una estrategia equivocada frente al triunfo de Milei en primarias.
Claro. Yo siempre he pensado que si el Papa me llega a excomulgar, tendría una venta de mis libros impresionantes. Cuando el Papa ataca a un candidato presidencial, lo que hace es darle votos de a bochas. Todos los que atacan a Milei tienen unos negativos espantosos. Lo ayudan.
Milei crece gracias a ellos.
Mientras más lo ataquen personas como (Elisa) Carrió, Carrió ahorita está con 75% de imagen negativa, una persona totalmente desprestigiada. Si una persona así le ataca a Milei: perfecto. Mauricio es el dirigente del PRO más desprestigiado y asoma a la campaña: perfecto.
¿Cuánto tiene Macri hoy de imagen negativa?
Está cerca de 68.
Cristina decide no aparecer por el momento. ¿Usted piensa que hace bien?
Está actuando muy bien para ayudarle a Massa. Porque si asoma, le quita votos. Cristina es muy astuta, no es tonta.
¿Cómo sale Juntos de la promesa de austeridad y la cercanía boba con Milei de la que usted habló?
Para empezar, Milei tiene un problema de llegada a las mujeres, objetivamente. Massa tampoco tiene buena suerte con ese target. Si yo hubiese estado asesorando a Patricia (Bullrich), habría hecho la candidata mujer, la madre, la abuela que con sentimientos busca la presidencia porque es la única que puede disputar el terreno de lo femenino. Lo que hice con Marina Silva en Brasil. Pero Patricia parece más hombre que mujer.
Algunos la votarán por eso, pero ahora resulta insuficiente.
Si yo fuera un votante que quiere un candidato hombre y autoritario, tengo un muy buen candidato ¿para qué votar por una candidata parecida? Voto por Milei.
Dice que está mal asesorada.
También eso le conversé a Patricia el lunes pasado. Le dije: «Vos sos mujer en un país machista como todos los latinos y parecería que los candidatos son dos hombres que mandan, Melco y Mauricio». Es fatal. Siempre es fatal, pero después de la experiencia del títere que hemos tenido estos cuatro años en Argentina, tiene el título de presidente y no manda nada, es peor todavía. Es muy mal momento para presentarse como una mujer manejada por jefes hombres.
Usted dice que el 31 % que no fue a votar hoy no es producto del desinterés sino que está enojados. ¿Piensa que están más cerca de votar a Milei que a cualquier otro?
Sin duda. El indeciso actual no se parece al de la antigüedad. Antes estaba indeciso el que decía no sé bien quién es el candidato, no me interesa. Los indecisos actuales son muy activos, entonces sí, es más posible que un indeciso así vote por alguien que rechaza el sistema que vote por alguien que no lo rechaza.
¿Cree que hay un error cuando se piensa que puede favorecer a las fuerzas que quedaron detrás de Milei?
El indeciso va a responder fácilmente a favor del espectáculo de Milei, más allá de lo que diga o piense. Yo tengo bronca con el sistema y veo un tipo que vive insultando a todo el mundo, gritando: perfecto, este me gusta. De alguna manera, (Santiago) Kovadloff, que lanzó el libro de Patricia, es lo que yo no votaría si soy indeciso enojado con el sistema. A vos (Alberto) Fernánadez y Massa te dejaron con un solo pancito. Yo te lo voy a quitar para que dentro de 20 años te vaya bien. Lindo mensaje, es para que te corran a escobazos.
El mensaje de Milei no promete sufrimiento y puede ser efectivo para ganar la elección. Pero ¿qué puede pasar si los votantes de Milei se encuentran con que el ajuste les pega de lleno?
Con todo presidente va a haber problemas porque el mundo es ingobernable para todos, pero si Milei dolariza podría tener un golpe de popularidad descomunal.
Usted dice que en Ecuador funcionó muy bien la dolarización, pero Argentina es un país distinto.
En Ecuador ni Correa, que es un militante antiimperialista, pudo tocar la dolarización. Lo mataban. La gente adora la dolarización.
Sorprende que haya comparado a Milei con AMLO porque dijo que no iba a hacer el ajuste sobre la política.
Esa fue la demagogia de AMLO. No se preocupen, no voy a tocar un peso de nada, yo voy a financiar el déficit quitándoles los cargos a los ministros. Es un disparate teóricamente y cualquier economista diría lo mismo, pero la gente dice: no es contra mí.
Asesora desde hace años a Marcelo Ebrard, que acaba de ser postergado por AMLO como candidato. ¿Qué análisis hace del escenario político electoral en México?
AMLO es autoritario, siempre estuvo en contra de Marcelo, hizo todas las trampas posibles para que Marcelo pierda la encuesta y finalmente incluso impidió que los delegados de Marcelo asistan a la apertura de la encuesta que lo marginó. Entonces, todo esto provocó una crisis y Marcelo está yéndose por su lado. Yo creo que eso puede significar la derrota de AMLO en las elecciones.
¿Piensa que la candidata de AMLO, la ex alcaldesa del DF, Claudia Sheimbaun, puede perder las lecciones?
Yo creo que sí.
¿Pero con quién? ¿Con la oposición o con Ebrard?
Habría que ver, pero la salida de Marcelo deslegitima la elección de Claudia y se abre una puerta al vacío.
¿Va a acompañarlo en la campaña?
Es uno de mis mejores amigos, somos amigos desde hace décadas y le ayudaré en todo lo que pueda.
¿No hay chance de que Ebrard se baje de la candidatura?
Mmm… Se está discutiendo todo eso, todavía no está claro qué haremos, pero pelearemos.
¿Qué le pueden ofrecer a Ebrard para que se baje?
Nada. Marcelo ya ha sido todo lo que podía ser. Fue jefe de gobierno de la ciudad, canciller, es un intelectual brillante, no es un tipo que vive para y de la política.
¿Por qué piensa que AMLO no lo quiere y le juega en contra?
AMLO es de la vieja izquierda, todavía admira a Maduro, es una persona que vive en el mar de los sargazos junto a Cuba. Marcelo es una persona muy preparada, habla varios idiomas, profesor de la Escuela de Altos Estudios de París y es un tipo de otro nivel.
¿Ve movimientos coordinados en la ultraderecha de Trump, Bolsonaro y Milei?
Hay personas a las que les gusta eso, pero no creo que ninguno de ellos tenga ninguna influencia en ningún lado. Tampoco el Grupo de Puebla en el que están los viejitos de la izquierda, ni el club de la derecha que orienta Vargas Llosa, en el que está Mauricio. Son clubes de retirados que no tienen ninguna importancia.
El manejo de las redes sociales que hace el trumpismo es muy impactante.
Sí, pero en Argentina hay gente que sabe hacer eso también muy bien, yo los he llevado a trabajar conmigo en Colombia y México. El fenómeno de las redes es un fenómeno mundial, hay gente muy preparada en varios países.
En la entrevista con The Economist, Milei atacó a Marcos Peña y dijo que él era víctima de los trolls.
Marcos Peña nunca tuvo trolls. Él critica a todo el que cuestiona su posicionamiento.
Llama la atención porque Peña está afuera de la política hace tiempo.
Totalmente. Entre Marcos y Milei, no hay ninguna comparación. Uno es un intelectual serio y el otro es un payaso exitoso.
